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一休哥：家事、国事、天下事，有事说事，热点、难点、关键点，画龙点睛。这里是三哥演义，我是一休哥。
江伟哥：我是江伟哥。
坚哥：我是坚哥。
一休哥：你看，皓哥最近说走就走，就到国外去看一些名居名宿的一些这样景点去体验了。这一期走了皓哥，来了一位坚哥，坚哥了不得，是我们宁波的文化名人，欢迎一下坚哥。
坚哥：谢谢。
一休哥：这一期我们要聊一个话题，叫做名人名居，坚哥你在整个观察里面，你对宁波印象最深的名人名居有哪些？
坚哥：你说名人名居，那最有名的当然是天一阁了，范家藏书阁，张苍水的故居我也去过，因为他是宁波历史文化的一个名人。
作为鄞州来说，我是鄞州电视台的，鄞州的名人有一个群落，座落在塘西，沙村那一带。
有童第周、永杰，周尧昆虫学家，马友友，还有沙耆。
一休哥：我最近看到一个课题，它讲宁波有157处要保护的名居，两处属于国家级的。有一个问题，我们现在的名居保护可能不尽人意。除了天一阁，我们讲是高大上以外，还有散落在很多民间的这样的名人名居，没有被充分的挖掘。
我今天想问问坚哥，您在观察里面，您对名人名居有什么样的判断或者概念？
坚哥：你刚才讲到我们宁波有157处名人名居，我倒是刚刚在上节目之前，我在手机上看到一个资料，就是北京到目前为止，确定了308处名人的故居。这个名人故居他们在十几年前，就是2003年，就是行了名人故居挂牌保护的工程，结果10年以后发现什么样的情况？
这308处的名人故居，在北京的京城皇都，名人的档次质量恐怕比我们宁波要高大上得多，但是目前为止，有三分之一已经被拆毁了，还有三分之一是沦为了大杂院，还有三分之一现在是挂牌保护得比较好。
所以我想我们宁波的名人故居的保护，恐怕也是任重道远。
一休哥：当然名人名居对一个城市，我们讲这样一个建设或者发展对外的传播，从品牌角度讲有什么样的价值？
江伟哥：历史文化名人，本身是一个历史文化名城的副标签，其中很大一块儿就在于我们的历史文化名人。而历史文化名人其中一个重要的可识标志物就是名居，就是北京有300多处，我们这里现在有100多处。
现在令人堪忧的问题，第一个就是在于认识，就是如何来认识名人名居，名人名居对于一个城市的意义和价值。
第二个我觉得现在各个城市出现很多问题是博弈，就是保护的人、开发的人、赞成的人、反对的人，各自站在各自不同的立场上。比如从城市发展，感觉我这儿要搞一个大的Shopping Mall，一个大的商业综合体，刚好有一个老房子在这里，感觉也没有太多价值，而且你由于在这里，我可能很难进行建设，于是现在可能一些违规拆迁、甚至勾连拆迁的现象都非常多。所以我觉得没有一个很好的认识，大家就不会去集中保护，也不可能很好的保护。
一休哥：现在说一个城市有没有文化，实际上跟名人名居的保存度，就是说保有度是有一定的关系，一个城市需要有灵魂，灵魂需要有文化。我知道坚哥自己也有老宅，曾经也历经过拆与留的纠结，还写过一篇比较长的。
坚哥：《老宅寻梦》。
一休哥：《老宅寻梦》，我们也曾经一起寻过老宅，也去看过。您这里面？
坚哥：我是浙江永康人，永康是一座小县城，但是建县也有上前年的历史了。我家的老宅也算不上年头太长，也是我爷爷祖辈留下来的，但是它也有它的历史承载物，这座宅基是1938年建成的，我爷爷当年是花了3000块大洋，也可以说是精心打造。
一休哥：祖上是有钱的人。
坚哥：刚好造完，当时抗日战争期间，第二年日本鬼子就侵占了永康县城。因为这栋宅基非常漂亮，而且是新造好的，就被征做了日本的司令部。一年以后才从这里搬开，等我爷爷奶奶回到这座祖居的时候，已经是面目全非了。
首先，它是日本鬼子侵略中国、侵略永康的一个见证。其次，我爷爷奶奶在当地也是名人。
江伟哥：名门望族。
坚哥：因为他们是永康第一家开西医医院的，我奶奶还东渡过日本，去参加过关东大地震的救护。事实上这些东西，在当地来说应该也是很有它的历史承载记忆点的。但是在拆迁的过程当中，没有任何人去过问过，或者来了解过这段历史有没有价值，是不是值得保护。而是迅雷不及掩耳的，等我再次回到老宅的时候，已经全部夷为废墟了。
它其实承载的一个是历史的记忆，再一个它是文化的承载度。
一休哥：经过这一轮经济的发展，或者是我们整个的这样一些变化，好像突然发现对于名人名居的价值有重新的认识，认识的这个问题解决接下来该怎么做？
江伟哥：我觉得其实现在为什么有这个认识？就是大家现在也意识到城市也需要差异化，现在城市建设规划的同质化现象非常严重，你有时候甚至走到一个城市，你恍然间你感觉你没有离开原来那座城市。就是属于这座城市特有的一些文化符号、文化记忆的标识物不在的，按照冯骥才现在大声呼吁在讲的“中国几乎每天都在消失着一些古村、古镇”等等的情况。而现在我们讲很多古村、古镇保护下来，是因为相对来讲比较偏远，是因为整个城市化、城镇化建设还没有普及，还没有到达那个地方。
所以今天我们回头从城市管理角度来讲，你明天、后天、大后天都可以建立高楼大厦，但是你明天、后天、大后天你很难再去建设已经被推倒的文化，被推倒的记忆。
一休哥：发挥这个事情，坚哥也可能接触过，一种是陈列，就是刚才你讲的挂一些牌子，挂两张像，椅子放到内室，像毛泽东故居一样，就放在那里。
另外一个就挪做它用了，可能搞了一个什么雅集堂、茶馆，或者是弄个饭店，或者一个什么东西，您认为这个可以吗？
坚哥：我是这样人为的，有点不同的观点。比如说在一栋名居也好、故宅也好，在还没有能力对它进行完全的修复，并且是发挥以外，还没有来得及，或者还没有财力，或者还没有认识到它的价值之前，先把它保护起来，我认为是当务之急。
江伟哥：现在就是说文化包括文物管理的部门，在今天的政治经济、生态体系里，相对来讲比较弱势。我觉得在认定这个方面，肯定是需要更加综合的，而且这种认定现在来看名人，就像我们这次搞甬城英才一样的，它有不同类型的人才。我们以前一讲名人，更多是文化名人，在宁波其实还有商界名人。
一休哥：这次的名人157座里面都涵盖了，包括宁波帮，包括民国时期只要是有名望的人。
江伟哥：说到这块儿，我说起来都挺有意思，我们当时做一个项目，在上海迪斯尼乐园旁边，它要进行扩建，要把其中一个地方拆掉，说说也没太多历史价值，就都是一些文革期间的这样一些建筑。
但是去了以后发现一个地方，这各地方是上海第二精神病医院，60年代就在这里建成，最后一考证这个地方园林搞得非常漂亮，结果一追寻是什么？这是被称为小哈同花园，就是上海首富、华东首富哈同，在上海也有，在西湖边上也有。就是因为精神病医院没有受破坏，否则老早被拆被破坏了。
一休哥：名人不能以名而累，其实很多为名而累的东西，就使得这个保护过程就有难度了。还有一个，我们很多的城市，背负了很多历史的责任，当然我个人的看法是要尊重传承，但是要着眼未来。
江伟哥：在这个过程中，是对它采取保护，还是保护性开发，我觉得这是两个概念，保护就是不要动了，我怎么弄，其实最后来看，现在这种保护效果反倒不是太好，因为你不断要维护，另外你需要保护的成本也非常高。
而保护性开发的概念是什么？我觉得要让周边要有所收益，你现在会发现，一些古村、古镇保护好了以后，这些村民、镇民的保护意识非常强，他尝到甜头了。
以奉化为例，蒋氏故里也是我们讲的名人老宅嘛。大家以后变成靠山吃山、靠水吃水、靠名人吃名人。如果能够形成这样一个好的生态，它对保护的意愿也会更加强烈。
坚哥：对，但是有的东西价值没有到那么了不起的地步，现在莫言获得诺贝尔奖，我看到当地政府花了6.7个亿，要打造四个，所谓的一个什么文化区、一个什么综合区。
江伟哥：人家现在说害怕流氓有文化，举着文化的旗帜，在搞圈地的干活。
一休哥：因为现在技术发生很多的变化，也就是说名人很多东西，可以通过一种云端的技术，把它不同互联网很多技术去呈现跟展示，要保护名人名居，我个人看法，就是它本身这个名居具有保护的文物价值。
江伟哥：我觉得任何经济发展都似乎很难以逾越，原来宁波对于生产经营制造领域比较重视，相对来讲对文化旅游还有包括各方面不是太重视，随着这纪念发展，感觉这块资源宁波是非常多的。
我觉得第一个现在做了很多相关摸底和梳理，这个很好，知道大家底牌在哪里。
第二个刚才我们其实也跟坚哥一起在探讨，如何把它串起来。
前段时间我接触宁波旅游局和浙仑在搞一个宁波新型旅游的设计规划。
一休哥：现在江北有江北的说法，宁波有宁波的搠笔。
江伟哥：我觉得这就挺好，你其实需要把它串起来，现在大家感受文化的体验，比如我们举例来讲，我去天一阁，可能原来更多是看，今后比如和读书、阅读、参与相结合，包括到名人(故居)这样一个过程，可能现在可以和小孩的包括教育、训练营，比如讲沙耆，沙耆他的墓现在在上海，他的故居在这里，现在鄞州同泰嘉陵正在给他造一个艺术馆，就是把他的一些艺术展品放到这里。
所以我觉得刚才讲到的，要把它串起来。第三个我觉得这种情况是合适的时候，要把它推出来，可以搞一些活动，我倒是不太赞成，我一定每个地方都把它关起来、保护起来、简单维修，有一部分把空间和功能放进去也挺好。
一休哥：我们在一个城市的整体发展要留下什么、要毁掉什么、要开发什么，或者要建设什么，其实应该有一些它的价值观体现。
尤其是我们宁波，毕竟是一个历史文化的名城，要符合历史文化名城这么一个称号，就必须要有名人名居这样存量的存在。
坚哥：唐代大诗人刘禹锡，他有一首很有名的绝句，是“金陵五题”，他写了五首。他到了南京，南京是六朝古都，是金陵，他就写了一首诗，“朱雀桥边野草花，乌衣巷口斜阳斜。旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。”
其实你看当中的王谢，就是王导谢安，是东晋时候的大富豪，他们的宅地，当年在秦淮河边都是连片的，但是仅仅也是200年过后。
当年的王谢堂前还在，这个故居都还在，但是已经住进普通百姓，已经不成其为名句了。
我刚才为什么想到这个？我觉得我们现在从事的名居保护，不要让我们的后代，到时候也写那样的诗来挖苦我们。所以我觉得不要让历史再重演，在我们手上再重演。
一休哥：就是文人情结非常重。
江伟哥：因为我们的文化已经断得不能再断了，再不留下那么一丝气息和一丝联系，我们的根脉都无法传承。
一休哥：我们今天聊的是名人名居，几位哥都提出三条以上的建议和意见，有我们要坚持保护的，有利用开发的，各种不同的观点，对于我们来讲，其中根本还是我们要尊重历史，我们要继承和保护城市的文脉，尤其是通过名居保护的形态，不仅仅是我们，也呈现给后代，给城市未来的发展留下必要的空间，留下更深的记忆，谢谢大家，谢谢各位，我们这期就到这里。
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